Glória Fácil...

tenho andado um bocado distraída com estas coisas da blogosfera mas parece que o economista pedro arroja se juntou aos restantes blasfemos. vai daí, lembrei-me, ajudada pelo extremamente inestimável maradona, de uma entrevista que lhe fiz, para a grande reportagem. foi há mais que séculos, lá para 1990 e troca o passo, creio eu de que em 1993 ou 94. nenhum de nós (com um bocado de sorte -- e de azar, também) será hoje o mesmo, mas lá que a entrevista é divertida -- no mínimo -- é. lembro-me que a seguir à publicação recebi dois géneros de cartas e telefonemas: insultos por ter 'dado tempo de antena' a 'um racista/fascista/doido' e sei lá mais o quê, e insultos por ter 'destratado' (e tratado 'por você', num dos casos) um 'génio/brilhante/fabuloso' e por aí fora.



ENTREVISTA

PEDRO ARROJA
O governo devia ser uma empresa, os votos deviam ser comprados, o norte devia ter um partido, Pinto da Costa a dirigir. Economista, 40 anos, faz carreira nos jornais como extremista liberal: o mercado ao poder, que o dinheiro já lá está. Jura pela América, crê no futuro do Ocidente, não tem depressões nem angústias. Diz-se individualista ferrenho, académico puro, alérgico a partidos e sem ambições políticas. Só quer formar opinião. Chamam-lhe excêntrico, ele responde que não podia estar mais a sério. E existe.

Antes de mais, quem é?

Pedro Arroja, académico. É a minha profissão. Sou economista, daqueles economistas que fazem muita matemática. Tenho 40 anos, nasci em Lisboa, sou casado, quatro filhos, vivo no Porto.

Estudou na escola Veiga Beirão, teve uma bolsa... Como foi isso? Não era preciso ter conhecimentos, dar garantias políticas?

A primeira bolsa era do Instituto de Obras Sociais, criado pelo antigo regime para ajudar os estudantes mais carecidos. Eu não tinha família com influências políticas — o meu pai era técnico de contas —, nem sequer fui da Mocidade Portuguesa: tive a bolsa porque necessitava, candidatei-me e obtive-a. Era um estudante, como dizê-lo.... excepcional.

O 25 de Abril apanhou-o com 20 anos... Onde estava?

No segundo ano da Faculdade, aqui no Porto. Em 72 só havia duas Faculdades de Economia, esta aqui do Porto e a ISCEF em Lisboa. Vim para cá com uma bolsa da Gulbenkian.

Andou nos movimentos estudantis?

Nunca andei envolvido na política.

Era perigoso, podia perder a bolsa...

Não me podia permitir esse risco. E nessa altura ainda podia ir parar à tropa.

Portanto você é um produto do Estado: se não existisse Universidade gratuita e bolsas estatais, não estava onde está.

Estava. Estava com certeza. Nem que tivesse sempre a trabalhar e a estudar.

É impossível saber.

É impossível saber. Mas eu estou convencido que as pessoas que são realmente determinadas chegam onde querem. Se as Universidades não fossem gratuitas havia alternativas. Na América do Norte, onde eu vivi e assisti, os estudantes vão ao banco pedir um empréstimo, mostram as notas e os bancos dão. E há bolsas privadas, Fundações, etc.. A nossa tradição de estatizar tudo inviabiliza as soluções adoptadas por outros países, como o Canadá, os E.U.A.. Mas pronto, eu posso dizer que estudei à conta do contribuinte. Qual era a alternativa? Logo que me pude libertar disso, libertei-me.

Tornou-se notório ultimamente por ter defendido a criação de um Partido do Norte, a "Força Norte". Qual é a ideia? Imitar a Itália?

Não, tanto que eu sugeri isso muito antes de Berlusconi ter aparecido na Itália. Fui buscar a inspiração ao Canadá francês, que estava muito dependente dos favores da Federação Canadiana. Foi aí fundado um partido para lutar pelos interesses regionais, o Quebequois, que teve enorme sucesso. Através das crónicas que escrevo para o Jornal de Notícias tenho chamado a atenção para a situação de desfavor em que está o Norte do país.

Desfavor em que sentido?

Em primeiro lugar, a nível de rendimento. O PIB per capita em Lisboa é cerca de 1.560 contos por pessoa, aqui no Norte é 980. O nível de vida do cidadão do Norte é cerca de dois terços do nível de vida do de Lisboa. No Alentejo é metade e na região centro, menos ainda. Há dois factores: em primeiro lugar uma transferência fiscal. Todos pagamos impostos sujeitos às mesmas leis para fornecer os serviços públicos: saúde, ensino, estradas, etc. A população do norte é 35% do total do país, era de prever que aqui no norte estivessem 35% das estradas, das escolas, dos hospitais... Está tudo menos. É um déficit de cerca de 8%. Fiz alguns cálculos que até à data não foram contestados: em cada ano a região norte faz para Lisboa uma transferência de 500 milhões contos. O suficiente para passar o nível de vida no norte, que é de 83% da média do continente, para a média do continente. Ainda ficava inferior à de Lisboa. Depois, os Fundos Comunitários vieram agravar estas coisas. São para os países que tenham um PIB per capita inferior a 80% da média comunitária, Portugal tem 60%. Mas Lisboa tem 82%. Portanto, se se cumprissem os critérios, Lisboa não receberia. Mas 32% das verbas regionalizáveis e provavelmente boa parte das verbas não regionalizáveis vão lá parar.


Para não falar da Expo... Por essa ordem de ideias, o melhor é dividir o país em partidos: do norte, do centro, do sul, de Lisboa...

Talvez a melhor alternativa, a mais abrangente, fosse fazer um partido de cariz regionalista.

E qualquer dia estamos no separatismo.

Vai-se cair no separatismo se não se efectua a regionalização, que é o que está a causar grande tensão entre as regiões. É que então, se houvesse problemas, os nortenhos só teriam de se queixar de si próprios: o problema era do governo regional, que tinha competência para os resolver. Mesmo que seja uma mudança para pior, o problema é ético. É o seguinte: as pessoas adultas têm direito a auto-governar-se e a chamarem a si as decisões que dizem respeito à sua vida, aprender com os erros. Mas atenção, eu não sou a favor de desmembrar a nação: o governo central teria competências no domínio da política externa, defesa nacional, manutenção da ordem pública, etc. O resto pode ser feito localmente.
A exemplo da maior parte dos presidentes de Câmara com mandatos consecutivos, que cuidaram muito bem dos interesses das populações e do país. Dar-lhes mais poder seria um desastre a nível nacional. Basta ver o exemplo da Madeira.
Não vou discutir a Madeira, mas não me parece que as pessoas se queixem. De qualquer modo esse é um raciocínio colonialista, a desculpa que foi sempre dada para não deixar as pesoas viver.

Não lhe parece que, só para dar um exemplo, os recursos ambientais têm de ser geridos numa perspectiva nacional? Uma zona tem muita água, outra não tem água nenhuma. O que é que se faz? Umas morrem à sede e outras esbanjam?

Ao contrário, olhe o caso do rio Ave. Em Lisboa há muita gente que nunca viu o Ave. Devemos esperar que seja tratado, despoluído? Necessariamente que não.

Um óptimo exemplo: o rio Ave foi poluído por quem? Pelos industriais da zona, pelas pessoas que lá vivem.

Se a entidade responsável pelos produtos naturais estivesse aqui no norte, é claro que a pressão das pessoas que se sentem afectadas pelo estado do rio teria muito mais efeito sobre os governantes.

Se as pessoas da zona manifestassem preocupação... Mas adiante. O problema das regiões não é o do sistema eleitoral e da representatividade não efectiva? Um partido regional vem escamotear a questão.

Mas os partidos políticos não querem isso! O statu quo interessa-lhes. Não são responsabilizados perante a população, têm uma vida santa, perdem-se naquelas tricas da vírgula... Num país que é um dos mais pobres da Europa Ocidental. Eles só mudarão se pressionados por uma opinião pública poderosíssima. E um dos vectores do meu trabalho tem sido precisamente criar opinião. Se calhar vou dizer uma frase bombástica, mas acho que estou a contribuir para alterar isto. Porque Portugal tem uma cultura autoritária, pensa-se que a única forma de mudar as coisas é ir para o governo.

Isso é um pouco contraditório com a ideia de criar um partido. A menos que não estivesse nos planos ganhar eleições. Até porque depois tinha de se mudar a capital para o Porto.

A capital do norte nunca devia ser o Porto, devia ser assim uma cidade como Vila Real. A capital deve ser sempre uma cidade pequena, como aconteceu nos EUA. É um bom principio separar a capitalidade política da económica.

Então e separar a política do futebol, não é um bom princípio?

Também é. O que aconteceu aqui, deixe-me explicar, foi que quando se deu aqui a questão do futebol, da penhora do estádio, as pessoas começaram todas a dizer que estavam a ser exploradas. Gerou-se um clima emocional em que havia uma base irracional para conquistar... Os adeptos do FCP são cidadãos nortenhos. Mas não há partido nenhum...

Sugeriu que se formasse, e indicou Pinto da Costa para presidente...

Tem de ser uma pessoa com capacidade conflitual.

E popularidade...

E popularidade. Repare, para trazer o dinheiro de volta não se pode ir pedir de mão estendida, que eles não dão. Se quisessem dar, já tinham dado. Tem de se exigir!

Precisa-se então de um rufia.

Exactam... Bem, não chamo ao senhor rufia... Precisa-se de uma pessoa com capacidade conflitual e ele tem. Agora já começam a aparecer outros. Por exemplo, o Ludgero Marques...

Quando se fala em formar um partido começam logo a aparecer protagonistas. Você defende que os políticos não devem ter formação académica...

Os países governados por gente com tradição académica são países pobres. Portugal, a Grécia, a Itália... Povos do Sul da Europa, com influência predominantemente católica, que precisam de uns senhores "que sabem" para lhes dizer como hão-de fazer.


Convém é que essas pessoas sem formação tenham académicos para os aconselhar...

É verdade, mas só conselheiros.

Qual é a sua relação com o presidente do FCP?

Já estive com ele. Mas não posso dizer que sou um amigo do peito.

E um conselheiro?

Não. Não. Em toda a minha vida estive com ele duas vezes.

E que papel reservaria para si na eventual formação do partido do norte?

Nenhum. Sou um académico, vivo felicíssimo com aquilo que faço. É ler, pensar e escrever...

Portanto qual seria em seu entender o intuito do partido do Norte? Defender sistematica e unicamente os interesses do norte do país?

Forçar a regionalização. E defender sistematica e intransigentemente os interesses regionais. Mas sabe que é proibido pela Constituição? Eles sabiam muito bem o que estavam a fazer. O que não é proibido é um partido de cariz regionalista., cuja função é defender as regiões: ou só uma, ou várias. Assim dá-se a volta à lei. A ideia é levar à AR o que de facto é relevante para os cidadãos.

Do género "a minha terra tem um buraco no meio da rua principal"?

Exacto.

Passa-se de um tipo de ninharia para outro e deixa-se de fora o fundamental.

Que é o que eles querem discutir lá e nunca discutem. No parlamento inglês, por exemplo, discutem-se essas coisas. Mas aqui não, acha-se isso indigno do Parlamento. Querem discutir as grandes questões nacionais, que dizendo respeito a todos não dizem respeito a ninguém. E assim este país vai à falência.

Os políticos servem para gastar dinheiro, resumindo. Portanto os partidos devem-se organizar como empresas, viver de dinheiro privado, e em última análise os votos compram-se e vendem-se. Explique lá isso.

É muito fácil. Julgo que esse será o futuro da democracia. O que é que se passa agora? Os partidos políticos são financiados pelo Estado, portanto por mim, que não gosto de nenhum e tenho de pagar por todos. A ideia começa então por um financiamento privado dos partidos e não é assim tão tola porque entretanto em Itália já pegaram nisso.

Portanto só quem tem dinheiro é que pode ter um partido...

A menos que haja um partido que me queira mesmo que eu não tenha dinheiro. Mas é precisamente a pensar nos pobres que eu punha a questão da transacção do voto. Se uma pessoa tem direito a um voto mas não quer usá-lo, tem de o deitar fora. Noutro sistema, poderá vendê-lo a alguém que queira votar várias vezes. Já viu quantos pobrezinhos ficavam beneficiados?

Se há quem venda sangue, deve haver muito quem queira vender votos... O problema era depois encontrar quem não quisesse vender. O chamado voto em consciência passava à História.

O voto em consciência tem produzido estes partidos...

E o que é que produzia o voto vendido?

Produzia votos esses sim em consciência, porque eu para comprar três votos para um partido tinha de ter grande apreço por ele.

Para quê intermediários? O partido comprava directamente os votos. Poupava-se tempo e despesa.

Um partido para comprar votos tem de ter dinheiro, financiamentos privados. E para as pessoas ou as empresas lhe darem dinheiro, têm de ter a certeza de que vai governar bem...

Ou no interesse delas.

Claro. Por isso é que eu acho que a Constituição devia seguir o exemplo da americana, que diz o que o Estado não deve fazer, ao invés de dizer, como a nossa, o que ele deve fazer. A ideia é limitar os poderes do Estado, que é para prestar serviços gerais à população, como a defesa. Não é para andar a tratar da vida de toda a gente, a dar saúde, emprego, etc. Isso cada um trata da sua vida.

E quando não trata paciência.

Isso é verdade. Mas considere-se o contrário, que é a filosofia portuguesa, que é ficar à espera que o Estado venha e resolva tudo.

Você escreve que quem recebe subsídios não tem respeito por si mesmo. Que auto-estima têm as pessoas que morrem de fome?

Existem mecanismos correctivos noutros países, organizações espontâneas de cidadãos que ajudam os pobres. A igreja, por exemplo. O Estado é que não resolveu. Temos ministérios para tudo, está tudo cada vez pior. Agricultura, indústria, desenvolvimento regional, cultura... Temos tudo em crise porque criámos ministérios. Um ministério do Emprego, mas o desemprego não cessa de subir; um ministértio da Segurança Social, mas os pobres são cada vez mais...

O desemprego e a pobreza estão a aumentar em todo o lado, com ministérios ou sem eles. Nos Estados Unidos, por exemplo.

Isso é um mito que se criou. O país que tem menos pobres, em termos proporcionais, são os americanos. É o país com o nível de vida médio mais elevado do mundo.

Pois olhe, eles estão muito preocupados com o aumento do desemprego, da pobreza e dos homeless. O Clinton também foi eleito por isso...

Eu não digo que não haja, mas sabe, eles têm há muito programas de combate à pobreza, com uma enorme burocracia, pessoas altamente pagas, etc. E no dia que eles disserem que o problema está resolvido, que já não há pobres, zás, fecha-se a loja. A pobreza é um fenómeno relativo.

A quê? Ao número de ricos?

Exactamente. Nos Estados Unidos uma família pobre é uma família que tem um rendimento de 200 contos para 4 pessoas.

Está-se a falar de gente que nem casa tem.

Sempre houve, haverá sempre.

E há cada vez mais. Basta ir à América, estão por todo o lado.

Existem alguns. Mas as estatísticas não dizem isso. Isso encontra-se em todos os países. A questão é que nós não podemos lançar um programa estatal para tratar uns fulanos que estão na rua, às vezes porque gostam de andar na rua. Às vezes, não quer dizer que sejam todos. Mas o que é importante é saber qual a melhor forma de acabar com a pobreza. Ou o Estado se ocupa do assunto, ou se dá uma margem maior a cada pessoa para que se ocupe dos seus problemas, e para que haja instituições que possam ajudar.

Portanto o Estado funciona sempre mal. E o capitalismo, sempre bem.

O capitalismo funciona menos mal.

Nos EUA, no fim do século passado e início deste, o capitalismo não tinha restrições praticamente nenhumas. E veja como funcionava bem. O desemprego era avassalador, a miséria grassava, a exploração da mão de obra, incluindo a infantil, era tremenda. E o Estado foi forçado a intervir, com o New Deal, introduzindo regras...

O que faltou provar foi se o Estado não tivesse intervido, se o crescimento económico e o retrocesso da pobreza não teriam sido mais acelerados.

Isso só deus, não é?

Os economistas têm métodos de simulação. Não são perfeitos, mas posso-lhe dizer que o crescimento médio da economia americana do New Deal para cá foi em média muito inferior ao crescimento antes do New Deal.

Não admira, com as crianças a trabalhar quinze horas por dia amarradas às máquinas e a ganhar três tostões...

Até há cerca de dois séculos a fatalidade delas era trabalhar desde a mais tenra idade. Só os filhos dos nobres eram a excepção. Após a revolução industrial, com a subida do nível de vida, um número crescente de famílias pôde retirar os seus filhos ao trabalho e mandá-los para a escola. O problema do trabalho infantil para mim é saber qual o tipo de sociedade que permite evitá-lo. E é a americana, que é a que enriqueceu mais rapidamente. O que toda a gente hoje em dia está a fazer é a imitar os americanos, que ensinaram ao mundo como tirar o homem da miséria. Agora a humanidade só vive na miséria se não quiser aprender.

Mas o que você defende não é seguir o exemplo da América, é ultrapassá-la. Vender votos, pôr empresas a governar os países... Por falar na Itália, só falta ver a Mafia a comprar votos ao quilo.

Bem, nós cá temos a Maçonaria, a Igreja, que é um lobby poderosíssimo...

Está a chamar Mafia à Igreja?

Num certo sentido é. Quer dizer, não no sentido de andar para aí a matar pessoas ou a vender droga. Agora que sempre ambicionou controlar o poder... Aliás, é curioso que a Mafia tenha nascido num país predominantemente católicas, como a Itália. É, penso eu, uma herança intelectual da igreja: a associação de um pequeno grupo que quer dominar.

Que se deu lindamente num país protestante, como os EUA... Outro assunto: é a favor da liberalização da droga. Em que moldes? Vendida por quem?

Vendida pelos especialistas de droga, os farmacêuticos. Em embalagens rotuladas, com dosagens prescritas. As pessoas acabarão por compreender que a única solução para um problema é encará-lo de frente.

Como ao crime. Você é adepto da pena de morte.

Não, eu tenho escrito que os economistas americanos provaram que quando uma pessoa é executada os criminosos potenciais retraem-se, porque têm medo. O que se concluiu é que por cada pessoa executada na cadeira eléctrica havia sete crimes que deixavam de ser cometidos. Então o que é que é desumano?

Nem vale a pena averiguar como é que eles chegaram a esse número...

Através de técnicas de simulação, com modelos econométricos. E comparando entre estados com pena capital e os que não a têm. A metodologia não é complicada.

Mas a realidade é. E como existem outros números e dados que dizem que para se ser condenado à morte nos EUA é preciso ser-se pobre e de preferência negro, estamos conversados.

É natural que sendo pobres tenham mais tendência a cometer crimes...

E sendo negros tenham mais tendência a ser mortos.

Posso-lhe dizer que não há país do mundo onde os negros vivam tão bem como na América.

Costumava ouvir-se isso em relação à Àfrica do Sul...

E com verdade. Era o país com o mais alto nível de vida para os negros em África, mas agora vai cair.

Claro que estamos a falar de valores económicos.

Sim. Repare, eu acho que eles têm todo o direito à liberdade, é a terra deles. Agora não se esqueça que os negros americanos não estão na sua própria terra.

Ah não? E quem é que os levou para lá?

Foram eles que foram. Atraídos pelo nível de vida que não têm em mais parte nenhuma do mundo.

Para começar a terra era dos Indios. E está-se a esquecer do pequeno pormenor da escravatura.

Alguns foram levados como escravos. Mas ainda hoje há gente a emigrar para lá, negros. E deixe-me dizer-lhe uma coisa. O homem que ganhou o prémio Nobel, este ano, Robert Fogel, provou que se o sistema da escravatura era politicamente inaceitável, em termos económicos, para os negros, era um sistema muito eficaz. Mais: que o trabalhador negro da época, escravo, vivia melhor que o trabalhador médio branco. Certamente que a conclusão é surpreendente, é por isso que ganhou um prémio nobel. Mas documentou extraordinariamente bem...

O escravo vivia melhor em que sentido?

Existe a ideia de que o escravo trabalhava e dava tudo ao senhor. Não. O senhor branco ficava no máximo com dez por cento. Em segundo lugar, o trabalhador escravo negro era duas vezes mais produtivo que o trabalhador negro.

E já se perguntou porque é que ele seria duas vezes mais produtivo?

Diz-se que os negros não trabalham, não sei quê, e isto vem provar o contrário: mesmo sob condições de adversidade, a escravatura, os negros eram duplamente mais produtivos que os brancos. E os estados do sul, onde eles estavam concentrados, prosperaram muito mais do que os do Norte. Fantástico.

Fantástico? Se não trabalhassem o dobro apanhavam. Eram chicoteados, mortos, vendidos para a frente e para trás.

Eu não quero dizer que a escravatura era aceitável, mas não foi má para os negros em termos económicos.

Em termos económicos, pois claro.

Sabe, não há nenhum prémio Nobel da economia a sair dos países católicos do sul da Europa, e é porque a pretensão é chocante. Estou aqui a falar de estudos documentados, prémios Nobel, e as pessoas riem-se, porque não é aceitável. Eu acho admirável a capacidade de levar a razão humana a este ponto.

Mas tem de admitir que dá vontade de rir. Outro assunto: na sua cruzada pela liberalização você defende que não devia haver controle dos medicamentos que entram no mercado, que mesmo a Food and Drug Administration do EUA devia desaparecer. E dá o exemplo da lixívia, que é uma coisa altamente perigosa mas com a qual toda a gente sabe lidar...

Claro. Porque me deram a liberdade, a mim e aos meus antepassados, de aprender lidar com lixívia.

Portanto você propõe que as pessoas tirem cursos acelerados de Quimíca e Biologia, e se munam de um microscópio electrónico, um laboratório e uma gaiola de cobaias...

Não. Eu também não sou especialista em tecidos e compro calças, sei distinguir... E há os farmacêuticos, para me informarem.

E como é que eles sabem? Fazem experiências na família? A sua máxima é que "nenhuma empresa prospera a matar pessoas." A História recente está cheia de exemplos contrários... E só das que foram apanhadas.

Dê-me exemplos.

Nunca mais acabava. Lembra-se da talidomida? E o mais interessante é que a maioria dos medicamentos e outros produtos, como pesticidas, que são "chumbados" pela Health and Food Administration dos EUA, são depois postos à venda noutros países, geralmente do Terceiro Mundo, incluindo Portugal. O que é que chama às empresas que o fazem?

Não ponha a questão assim, porque todo o medicamento tem efeitos negativos. Tudo na vida tem benefícios e custos... O que é importante é saber quem está mais habilitado para reconhecer o que prepondera, se é uma burocracia distante do Estado ou o cidadão.

O objectivo das empresas é o lucro, o do Estado é presumivelmente o bem público. E o cidadão só por si não tem meios para fazer a triagem.

Eu penso que nós realmente temos de nos proteger contra as empresas. Como contra os maus jornalistas, os maus médicos, os maus políticos, e os nossos próprios protectores. Qual o primeiro nível? Auto-protecção.

Quem é que regula a veracidade da informação que as empresas fornecem ao público, quem é que garante que as empresas não vão pôr no mercado produtos com efeitos perniciosos?

A resposta é um processo impessoal que se chama o mercado. A concorrência. Se aparece uma empresa com um medicamento para o fígado mas que não faz bem ao fígado, vai aparecer outra com outro medicamento que esse sim resolve o problema, e vai anunciá-lo em oposição ao outro. Se as pessoas não forem estúpidas, mudam para o segundo.

E até aparecer o medicamento bom, se aparecer e for mesmo bom, quantas pessoas é que foram prejudicadas pelo primeiro?

Não se pode saber. É um risco. Mas há as organizações de consumidores para fazer a filtragem, existem os médicos, os farmacêuticos...

Que podem ser comprados. Aliás você defende que o Estado não devia ter o exclusivo da formação dos médicos e qualquer pessoa devia poder exercer a medicina.

Veja: se eu quiser ser médico e não tiver clientes, vou à falência. Mas se houver pessoas que vêem em mim um curandeiro...

E se não curar nada, lá morre mais meia dúzia de desgraçados para que o resto do mundo perceba que você afinal não presta.

E os familiares pôem-me uma acção em tribunal.

E você diz que não tem culpa nenhuma se viram em si um curandeiro, que nunca apresentou qualquer prova de o ser e se tinham acreditado em si era problema deles. Pagavam com a vida a regulação do mercado. Que espírito de sacrifício admirável.

Veja o que se passa agora. Veja o caso do Hospital de Évora [caso dos hemodializados]. Veja quantos casos há de médicos em tribunal..

Isso está mal mas é outro assunto. Para si, parece que o Estado é a raiz de todos os males. Falemos de capitalistas. Dos empresários portugueses. Da saúde, por exemplo. As clínicas privadas não têm equipamento. Se há problema vai-se de escantilhão para o hospital mais próximo...

O dono da clínica sabe que as pessoas precisarem de uma coisa complicada não vão ali, vão ao hospital público. Não pode investir se sabe que vai ter prejuízo.

Há clínicas que nem um aparelho de electrocardiograma em condições têm. Lucros está bem, despesa e responsabilidade está quieto. E no sector têxtil: não sei quantos milhões de contos em subsídios de modernização e veja o resultado. Tudo culpa do Estado, evidentemente.

Com a tributação que há, metade dos lucros vão para o Estado...

Isso era se não se fugisse aos impostos.

É verdade. Mas depois vem o ministro da Indústria e subsidia uma empresa como a Coelima, que está falida. O que é que os outros pensam? Que o melhor é levar a empresa à falência e pedir subsídios ao Estado. E quando mos derem não os meto na empresa. Compro Ferraris e casas, que é o que eles fazem. Posso criticá-los por isso? O que eu costumo dizer é que a solução não violenta para rebentar com um país é enchê-lo de subsídios.

E contar com o laxismo dos empresários. Até onde iria na privatização dos serviços?

Deixava as funções do guarda nocturno. A polícia, as forças armadas... E mesmo a polícia... Não me chateia a ideia de toda a polícia ser privada. Mesmo nada.

O que é que impede uma polícia privada de se transformar numa associação de criminosos a soldo?

As outras polícias.

Portanto teriamos uma guerra de polícias para ver quem ganhava. O que é que privatizava mais?

A justiça, talvez. Há várias correntes hoje nesse sentido. Porque não tribunais privados? Só conseguiriam atrair clientes se julgassem bem, rapidamente, com isenção e com justiça. Haveria os maus, com certeza, mas quem é que os escolhia?

De novo o mesmo problema. Mas há outros: e se os tribunais, como os bancos fizeram a com o multibanco, se unissem em cartel?

O que é importante é que não existem leis que impeçam a entrada no sector, o que não acontece em Portugal com os bancos. Em qualquer sector, o que impede os cartéis é a concorrência verdadeira.

Privatização da distribuição da água, por exemplo: como é?

Muito fácil. Faz-se um concurso e quem pagar mais explora o serviço. Se for em regime de monopólio, o Estado deve negociar os preços ao consumidor.

Quem é que garante a qualidade?

Se for em regime de monopólio, a câmara municipal. Se não, a concorrência. Se a água de uma for má, mudo para a outra.

Tem o problema das infraestruturas e a água é um bem público... Nada fácil. Adiante: num Estado reduzido ao mínimo quem é que paga as forças armadas?

Os impostos, que obviamente seriam mais baixos.

A saúde pública acabava. As pessoas sem dinheiro como é que faziam?

Há sempre associações de solidariedade... E se não se conta com o Estado para estas coisas, cada um de nós é muito mais prudente. Passar-se-ía a ter poupanças de lado para gastos de saúde, para a reforma, para a hipóteses de desemprego...

E as pessoas que ganham para viver e não têm por onde poupar, paciência, ganhassem mais. Aliás, é contra o salário mínimo...

Claro. Um grande número de economistas é dessa opinião. Os Estados Unidos não têm, por exemplo. Porque esse estabelecido inviabiliza todos os postos de trabalho que poderiam existir abaixo dele.

É nessa perspectiva que diz que os sindicatos fomentam a discriminação.

Porque as principais vítimas são os trabalhadores que eles procuravam proteger: os indiferenciados. Que seriam empregados abaixo do salário mínimo e assim não são.

Se uma empresa decide discriminar as mulheres, o que é que deve ser feito?

Nada. O sector privado tem o direito de impôr as regras que quiser. Se o público se sentir indignado, pode cancelar as suas contas.

Trabalho infantil: diz que às vezes mais vale isso que a escola.

Com o sistema escolar vigente perdeu-se o ensinamento de comportamentos essenciais: obedecer à hierarquia, habituarmo-nos a cumprir compromissos... Agora o que quer que o menino faça chega ao final do ano e passa. Tem de chegar ao nono ano...

Acabava com a escolaridade obrigatória, portanto.

Claro. Eles tornam-se uns pequenos selvagens nessa idade crítica, que é dos seis aos quinze. Depois é muito difícil mudá-los...

Não deve existir legislação contra o trabalho infantil?

Não. Se a criança vai ou não trabalhar, é com os pais.

Não deve haver regras extra-família que definam os limites das relações entre pais e filhos? Como prevenir abusos, como precaver regimes de semi-escravatura?

É como nos casos de abuso físico: a criança vai parar ao hospital, enfim. A polícia participa.

A criança tem de ir parar ao hospital?

Não, se a criança aparece batida indevidamente, qualquer professor ou outra pessoa pode ir participar. Mas considere a alternativa, que era ao mínimo indício a polícia entrar pela casa dentro. Há com certeza vítimas, mas na alternativa haveria mais: destruia-se a civilização.

Você define a sociedade capitalista como "uma sociedade feita de homens morais e responsáveis, portanto livre e próspera". Que moral é esta?

Não é a moralidade cristã, decerto. A liberdade individual é o princípio da responsabilidade, e a sociedade onde se deu a maior esfera de acção aos homens para entrarem livremente em contrato uns com os outros foi a capitalista. E foi essa a que mais prosperou.

Já pensou que nome daria ao sistema do voto comprado? Democracia já não pegava...

Não pensei nenhum nome. É um assunto acerca do qual penso escrever mais.

Espera que o levem a sério com isso?

Eu estou absolutamente a sério! Sou uma pessoa muito realista.

Sem dúvida, já que defende que tudo se compra e se vende.

Sempre foi assim, até com os sentimentos.

"O Estado Providência acaba na violência e na miséria" , diz você. Sempre gostava de ver como acabaria o estado-empresa... E há sempre os motins de LA para mostrar que não é só o Estado Providência que acaba em violência e miséria. O que é que acha que aconteceu em LA?

Isso é outra questão, que tem a ver com o problema negro. Que é basicamente um problema de família. De ética sexual. Os negros não são capazes de constituir família como tendência geral, como nós constituimos. Têm muitas mulheres. E a pobreza americana, hoje, como nos outros países desenvolvidos, é sobretudo a mulher sozinha com filhos. E a maior parte das famílias negras acabam assim.

Há mães solteiras em todo o lado.

Mas comparado com as negras, nem imagina. Em 1950, o rendimento médio dos negros era metade do rendimento médio dos brancos. Agora é 75%.

Porque é que será.

Pode haver discriminação, mas também é ética do trabalho. Uma ética de família menos propícia ao trabalho. Sabe o que é? Vá a África e veja porque é que eles não trabalham. Gostam muito de sexo; nós também gostamos, mas se estivessemos o dia todo na cama não faziamos mais nada.

Você tem muita fé no Ocidente, não tem?

Tenho, tenho. Apesar de tudo, é a menos má de todas as civilizações que até agora existiram, e a primeira a conseguir tirar o homem, em massa, da miséria. E para mim a América é a campeã. Tenho muita fé na América. Não houve nada melhor para a humanidade que o nascimento, há dois séculos, daquela nação. Não sou nada céptico em relação ao futuro.

Vê-se. Ora imagine que se punha em prática o sistema dos votos comprados. Os movimentos fascistas estão a ressurgir na Europa, poder-se-ía dar o caso de arranjarem dinheiro suficiente para comprar o maior número de votos.

Então nesse país o fascismo seria o produto político com mais valor.

E portanto segundo a lógica do mercado o fascismo vencerá.

Já venceu outras vezes... E sempre após períodos de declínio da democracia.

Qual o valor que preza mais?

A liberdade de julgar as circunstâncias da minha vida segundo os meus próprios critérios.

Qual a pior coisa que lhe podia acontecer?

Morrer.

Quem é a sua bête noire?

O pior de todos, a fonte de todos os males: Rosseau. Que quis transformar a nossa vida em sociedade num projecto colectivo.

O que é que é sagrado para si?

Nada. Nada.

Tem angústias?

Eu? Nunca na minha vida! Nem angústias nem depressões.

Tem a certeza de que existe?

Com certeza.